Rada Miasta Torunia, zaangażowanie obywateli i znikająca starówka… Rozmowa z Marcinem Czyżniewskim, przewodniczącym Rady Miasta Torunia

Przewodniczący Rady Miasta Torunia, a zarazem politolog z toruńskiego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, dr hab. Marcin Czyżniewski zdradza sekrety funkcjonowania samorządu, opowiada o pracy radnego i współpracy z obywatelami. Nasza rozmowa prowadzi Czytelnika po zakamarkach polityki miejskiej, jest przewodnikiem po relacjach rady z prezydentem Michałem Zaleskim oraz wyjaśnia plany na przyszłość. To unikalna okazja, żeby poznać Toruń z innej strony. I dowiedzieć się, w jaki sposób pracują samorządowcy i na jakie cele idą nasze podatki…

Wawrzyński Bez Cenzury: Zacznijmy od całkowicie podstawowej kwestii: czy rada miasta rządzi miastem, czy raczej doradza prezydentowi?

Marcin Czyżniewski: W naszej codziennej pracy jest pewne zachwianie kompetencji między radą miasta a prezydentem. Nie tylko w Toruniu, gdzie prezydent jest silną osobowością, wokół której buduje się koalicja. Oczywiście, nie jest tak, że rada miasta jest wyłącznie wykonawcą jego woli – tak nie powinno być i radni by na to się nie zgodzili. W systemie, w którym wójt, burmistrz czy prezydent pochodzi z bezpośredniego wyboru – wbrew początkowym obawom – nawet nieprzyjazna rada nie jest w stanie go „ubezwłasnowolnić”. Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. Oczywiście radni mogą utrudnić życie prezydentowi, ale to są w skali Polski wyjątki, a nie reguła. Raczej uznaje się, że to on jest liderem, który tworzy koalicję rządzącą gminą. I nie znam przypadku, w którym nie miałby większego wpływu na jej funkcjonowanie i był tylko wykonawcą woli rady. Obecny system faworyzuje władzę wykonawczą, co jest pewnym odbiciem relacji między rządem i parlamentem.

WBC: Większość z nas mniej więcej wie, w jaki sposób działa rząd czy parlament, ale kto wie, jak działa rada miasta? Wielu Polaków wyobraża ją sobie jako lokalną kopię Sejmu – czy tak jest w rzeczywistości?

MC: To prawda, że większość obywateli, która zna politykę z prasy czy telewizji wyobraża sobie radę miasta jako mały parlament. Wiedzę zdobywają głównie z mediów masowych. Już nawet nie chodzi o sposób pracy samorządu, bo to już jest głębsza wiedza, ale o samo pytanie, czym zajmuje się samorząd. To widać po pismach, które do nas trafiają. To widać na spotkaniach z mieszkańcami, które organizują władze Torunia. Niestety, wiele poruszanych tematów nie ma nic wspólnego z kompetencjami samorządu. Na przykład doprowadzenie instalacji gazowej, za którą gmina nie odpowiada, czy też prośby o dyscyplinowanie kierowców nie ustępujących pieszym pierwszeństwa na przejściach. Dobrze, że samorząd uznawany jest za instytucję, która zajmuje się problemami dotykającymi ludzi bezpośrednio. To dowodzi zaufania i traktowania samorządu jako czegoś bliskiego obywatelowi. Jednak w wielu kwestiach nie mamy żadnego wpływu. Spójrzmy na szkolnictwo. Dla przeciętnego rodzica nie jest jasne, że miasto tylko wprowadza reformę minister Anny Zalewskiej i nie może decydować o przyszłości gimnazjów.

WBC: Oczywiście. Wróćmy do samego funkcjonowania samorządu. Wiele osób wyobraża sobie prace rady gminy niczym obrady parlamentu, ale niewielu obywateli wie, w jaki sposób tak naprawdę wygląda jej codzienna praca.

MC: Wyobraźmy sobie i prześledźmy jakąś hipotetyczną sprawę. Najważniejszą funkcją rady gminy jest uchwalanie prawa lokalnego. Ale może też poprzez stanowiska, uchwały, apele czy dezyderaty zachęcać władzę wykonawczą do podjęcia działań, które bezpośrednio od rady nie zależą. Jest też miejscem dyskusji o sprawach ważnych dla gminy. Każdy może ich posłuchać, uczestnicząc w obradach osobiście czy też, jak jest to w Toruniu, skorzystać z transmisji w Internecie.

Jeżeli mówimy o sprawie, która musi zakończyć się uchwałą rady – podatkach lokalnych, cenach biletów komunikacji miejskiej czy planie zagospodarowania przestrzennego – to w większości gmin wnioski są przede wszystkim autorstwa wójta, burmistrza czy prezydenta. Propozycja musi uzyskać opinię prawną. Ewentualnie musi uzyskać opinię instytucji zewnętrznej, na przykład, gdy w Toruniu decydujemy o zmianie nazwy ulicy to obligatoryjnie musi wypowiedzieć się Towarzystwo Miłośników Torunia, gdy decydujemy o koncesjach na sprzedaż alkoholu to głos musi zabrać, co ciekawe, wojsko, a gdy o szkołach to związki zawodowe. Dopiero wtedy zaczyna się dyskusja w radzie. Zarówno na poziomie politycznym, jak i merytorycznym. Może być tak, że radny uzna politycznie sprawę za słuszną, chociaż się z nią nie zgadza. I odwrotnie, może uważać, że na poziomie merytorycznym pomysł jest bardzo dobry, ale ze względów politycznych czy zobowiązań wobec własnych wyborców będzie głosować przeciw. Są takie sytuacje.

W Toruniu pierwszym, często rozstrzygającym, etapem prac jest dyskusja wśród większości w radzie na wspólnym posiedzeniu klubów Czasu Gospodarzy, Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. Omawiany jest wówczas każdy z projektów uchwał. W otwartej rozmowie wymieniamy się opiniami czy uwagami, wstępnie określając stanowiska klubów. Na tym etapie często jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłe losy inicjatywy. Z niektórych pomysłów – po wnikliwej dyskusji – wnioskodawcy po prostu rezygnują. Przypomina mi się projekt zdjęcia z wiązu na ulicy Wiązowej statusu zabytku przyrody, na który mieszkańcy zareagowali obawami, że jest to pierwszy krok do wycięcia drzewa. Co istotne, to jedyny wiąz na ulicy Wiązowej. Potężne, ponad stuletnie drzewo, kładące się na ulicy. Dzięki rozmowie podjęliśmy decyzję, żeby wstrzymać się z działaniem do czasu kolejnej ekspertyzy, która przekonała władze miasta do zrezygnowania z pomysłu. I tak projekt uchwały nie trafił nawet na obrady rady miasta.

Oczywiście, radni nie żyją w próżni – kontaktujemy się ze sobą, rozmawiamy prywatnie, sondujemy opinie. Pamiętajmy, że koalicja w Toruniu jest dość nietypowa. Współtworzą ją PO i PiS, które współpracują z Czasem Gospodarzy, nie mając podpisanej umowy koalicyjnej ze sobą. Są sprawy, które dzielą radnych światopoglądowo. Wtedy konieczne jest wybadanie sprawy i wypracowanie wspólnego stanowiska w sposób mniej formalny. Zwyczajowo przyjmujemy, że nad niektórymi decyzjami nie dyskutujemy publicznie, dopóki nie mamy pewności, że głosowanie będzie jednomyślne – przykładem jest honorowe obywatelstwo Torunia. Przecież lepiej nie wyróżnić kogoś w ogóle, niż robić to w atmosferze sporu, krytyki czy kontrowersji.

WBC: Czy wspólne stanowisko koalicji oznacza już koniec prac nad uchwałą?

MC: Choć często sprawa jest już przesądzona, to nie. Gdy koalicja uzna, że sprawą trzeba się zająć lub gdy – jak w przypadku budżetu – uchwała musi zostać przyjęta, to jej projekt trafia do komisji. Z reguły do jednej, niekiedy dwóch lub trzech. Jedynie budżet dyskutowany jest przez każdą z komisji. Ich obrady są również otwarte dla mieszkańców. Każdy może przyjść, posłuchać i zabrać głos. Zwłaszcza, gdy nie zgadzają się z pomysłem. Tak było w sprawie sukiennic kupieckich. Tak było w kwestii sieci szkół w Toruniu. Głos mieszkańców był ważną częścią procesu decyzyjnego. Obrady komisji pozwalają rozwiązać wszelkie wątpliwości przed przedłożeniem projektu pod głosowanie rady. I właśnie ono jest ostatnim etapem naszych prac. W najważniejszych sprawach, dotyczących prawa lokalnego, głosujemy w dwóch czytaniach. Najczęściej jednak w ramach jednego posiedzenia, czyli inaczej niż w parlamencie. Choć są sprawy, gdy głosowania odbywają się na dwóch różnych posiedzeniach – tak jest zawsze w przypadku budżetu, żeby radni mieli wystarczająco dużo czasu na zapoznanie się z propozycją prezydenta. Na dyskusje. Na zastanowienie się. Oczywiście, wszystkie uchwały podlegają zaskarżeniu do wojewody.

Oprócz prezydenta, projekty uchwał przygotowywać mogą kluby radnych czy konwent seniorów, ale też i sami mieszkańcy. Jest coraz więcej inicjatyw przygotowanych przez obywateli. Był projekt darmowej komunikacji miejskiej dla uczniów. Był projekt budowy kanalizacji na Winnicy, który – choć został odrzucony ze względu na niemożliwy do dotrzymania termin realizacji – stał się podstawą dezyderatu wzywającego prezydenta do niezwłocznego rozwiązania problemu. Często pojawiają się propozycje zwiększenia liczby koncesji na sprzedaż alkoholu, które wspierają lokalni przedsiębiorcy. Nie zmienia to faktu, że przeważają projekty prezydenta – na najbliższej sesji głosować będziemy cztery wnioski rady, trzynaście prezydenta i jeden mieszkańców. Przeważnie dominują takie właśnie proporcje.

WBC: Rada Miasta Torunia jest ciekawym przykładem współpracy Prawa i Sprawiedliwości z Platformą Obywatelską, które w parlamencie są wyraźnie skonfliktowane. Ile jest „polityki” w polityce lokalnej? Ile jest rywalizacji partyjnej w samorządzie?

MC: Na szczęście w Toruniu nie ma jej za wiele. Ja jestem w tej komfortowej sytuacji, że reprezentuję Czas Gospodarzy, który nie ma charakteru partyjnego. Choć, z drugiej strony, oznacza to, że obaj koalicjanci starają się przeciągnąć nas bardziej na swoją stronę. Jednak, wspólnie zgodziliśmy się, że u nas nie ma wielkiej polityki i to jest ogromna zaleta tego składu rady. Unikamy spraw, które byłyby przeniesieniem konfliktów ideologicznych czy światopoglądowych z parlamentu. Mieliśmy też szczęście, że nie musieliśmy się póki co takimi kwestiami zajmować. Mimo nacisków z zewnątrz uznaliśmy, że nie będziemy zabierać głosu w sprawie zamieszania wokół Trybunału Konstytucyjnego – zgodziliśmy się, że nie jest to kwestia bezpośrednio dotycząca samorządu. W nieformalnych rozmowach często pojawiało się pytanie, czy warto ryzykować dobrą koalicję na rzecz manifestacji, która nie będzie miała żadnego wpływu na sam spór. Oczywiście, w przyszłości może zdarzyć się sytuacja, w której rada zostanie zmuszona do wyrażenia swojego stanowiska, decydując o stosowaniu się lub nie do orzecznictwa Trybunału. Czeka nas też dyskusja nad wnioskiem wspieranym przez Nowoczesną o dofinansowaniu przez miasto programu in vitro. Już teraz widać, że obie partie robią wszystko, żeby uniknąć sprowadzenia tego pomysłu do wyłącznie kwestii światopoglądowej. Jednak, politycy odczuwają pokusę, żeby na forum gminy mówić o sprawach niezwiązanych z samorządem i zaprezentować się swoim wyborcom w mediach. Bardzo dobrze, że w Toruniu udało się uniknąć argumentów światopoglądowych, a jeśli zdarzają się to rzadko.

Oczywiście, każdy z radnych ma swoje poglądy – i ci, którzy tworzą kluby partii, i ci, którzy należą do dwóch klubów nie związanych z ugrupowaniami. Przez Czas Gospodarzy przechodzi ta sama granica, co przez całą Polskę – w naszym sześcioosobowym klubie są osoby, którym blisko jest do konserwatywnej prawicy, ale i tacy, którym z „dobrą zmianą” nie jest po drodze. Jednak poglądy nie wpływają na merytoryczną pracę klubu. Dla mnie to ogromna wartość. Obserwując rady w innych miastach i widząc, co tam się dzieje, to cieszę się, że w Toruniu udało nam się uniknąć niepotrzebnego upolitycznienia rady miasta.

WBC: Czy nie wybuchnie to ze zdwojoną siłą, gdy zbliżać się będą kolejne wybory?

MC: Toruńska koalicja ma jedną zasadniczą słabość. Radni PO i PiS chcą współpracować na rzecz miasta, ale muszą też brać pod uwagę swoich wyborców. Niedawno, przedstawiciele Platformy uznali za słuszne znaczące zmniejszenie kosztów dzierżawy działki, która przeznaczona ma być pod budowę kościoła, ale musieli się ze swojej decyzji tłumaczyć sympatykom ich partii. Widzę, że radni cały czas pamiętają, że zostali wybrani nie tylko z powodu ich pomysłów dla Torunia, ale i ze względu na preferencje partyjne wyborców. Dlatego też ich sytuacja często bywa trudna. A problem zapewne będzie się nasilał wraz z zbliżaniem się kolejnej kadencji samorządu. Zwłaszcza, gdyby wybory odbywały się w nadzwyczajnych warunkach, na przykład w trybie przyspieszonym lub jeśli rząd zdecyduje się na daleko idące zmiany w ordynacji wyborczej. Wtedy taki konflikt może wybuchnąć ze zdwojoną siłą. Pamiętać należy, że są to dwie partie stojące naprzeciwko siebie w sporze politycznym w kraju – radni współpracują z posłami, niektórzy mają ambicje pójść wyżej i zależni są od partyjnych przywódców. Czas Gospodarzy jest w tej kwestii w pełni niezależny. Nas rozliczają wyłącznie wyborcy. Podobnie jak nasz klub są oni zróżnicowani politycznie. Tak samo funkcjonuje drugi z klubów niepartyjnych, Czas Mieszkańców, gdzie podział światopoglądowy jest równie widoczny.

WBC: Myślę, że nakreśliliśmy już pełen obraz pracy rady miasta. Warto wrócić do pytania, na ile jest ona równorzędnym partnerem dla prezydenta, zwłaszcza w przypadku tak popularnego polityka jak rządzący Toruniem od niemal piętnastu lat Michał Zaleski?

MC: Tak jak mówiliśmy, w Polsce mamy wyraźną przewagę władzy wykonawczej – wójta, burmistrza czy prezydenta, który pochodzi z wyboru mieszkańców i przez radę praktycznie niemal nie może być odwołany. Jego osobowość, doświadczenie i kompetencje mogą wpływać na relacje z radą, ale zawsze pozycja rady będzie słabsza niż prezydenta. W przypadku Torunia, gdzie miastem zarządza Michał Zaleski, lider z dużym poparciem społecznym i silną osobowością, ale koalicja w radzie jest szeroka i zróżnicowana, prezydent musi stale zabiegać o wsparcie klubów i poszczególnych radnych. Nic nie dostaje z automatu, ale i koalicjanci nie chcą zepsuć swoich relacji z ratuszem. W rezultacie współpraca opiera się na rozsądnych warunkach, gdyż wszyscy dobrze wiedzą, że dla obecnej koalicji nie ma stabilnej alternatywy. Nie oznacza to wcale, że to, co dzieje się w radzie miasta jest wyłącznie decyzją prezydenta – rozmawiamy między klubami, dyskutujemy z prezydentem. Dobrze widać to na przykładzie propozycji ustanowienia strefy uzdrowiskowej, do czego dążyły środowiska związane z o. Tadeuszem Rydzykiem. Porzucenie tego pomysłu jest właśnie efektem spotkań z udziałem radnych i ratusza, w czasie których mogliśmy przedyskutować wątpliwości związane z tym projektem. Takich dyskusji na różne tematy jest sporo, ale bez wątpienia pozycja prezydenta jest silna i radni liczą się z jego stanowiskiem. Najważniejszym jest jednak, żeby rozmowy trwały wcześniej, aby uniknąć gorących sporów na posiedzeniach rady. Im wcześniej ustalimy wspólne stanowisko, tym lepiej dla funkcjonowania miasta. Nawet jeśli pozycja prezydenta miasta jest dużo silniejsza, to – szczególnie w Toruniu – nie oznacza to, że nie musi się on liczyć ze zdaniem radnych. Dobra współpraca nie sprawia, że może być pewnym, że każdy jego pomysł rada miasta zatwierdzi. Bo tak nie jest.

WBC: Oczywiście, rada miasta pomaga prezydentowi zarządzać Toruniem. Chciałbym wrócić do zadań, z którymi muszą mierzyć się radni. Ile z nich to załatwianie spraw, które muszą być rozwiązane? Ile to projektowanie wizji miasta? A ile to współpraca z obywatelami?

MC: Prześledźmy program najbliższej sesji. Dwa projekty w sprawie dostosowania sieci szkół. To jest efekt zmian wprowadzanych przez rząd – takie zadania pojawiają się najrzadziej. Dalej mamy kwestię kryteriów przyjęcia uczniów do szkół podstawowych – musimy przyjąć taki dokument raz na rok. To samo dotyczy przedszkoli. Pochodną tego jest kolejny punkt, czyli przyjęcie wzoru podania o przyjęcie.

Następnie mamy miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. To uchwała, którą każda gmina przyjmuje, ale to jej władze decydują, jak będą wyglądały i jak duże ich będzie, bo żadna gmina nie ma pełnego pokrycia swojego obszaru takim planem. W tej kwestii wiele zależy od radnych. Reprezentanci okręgów zgłaszają wiele uwag, zadają liczne pytania i w czasie prac komisji mogą istotnie wpływać na pomysł zagospodarowania danego obszaru.

Mamy sprawę opłaty skarbowej – to też jest coś, do czego przyjęcia jesteśmy zmuszeni przepisami. Propozycja przystąpienia do Forum Organizatorów Transportu – to z kolei pomysł prezydencki. Wysokość opłat za zajęcie pasa drogowego – gmina musi to ustalić, ale to właśnie rada decyduje o tym, jaka będzie to kwota. Plan gospodarki niskoemisyjnej to z kolei strategiczny dokument, który przyjmuje gmina z własnej inicjatywy. Dalej mamy wspomnianą inicjatywę darmowych biletów dla uczniów, zaproponowaną przez mieszkańców miasta. Dofinansowanie na prace konserwatorskie – tu również gmina musi określić, jaką kwotę przeznaczy na takie działania. Oczywiście, program nie jest w pełni reprezentatywny, ale daje pewną perspektywę na to, czym zajmuje się rada miasta.

Najmniej jest spraw, które są wprost wdrożeniem decyzji, zapadających na zupełnie innym szczeblu niż samorząd. Zdarza się to rzadko, ale w tym roku gminy muszą dostosować się do zmiany ustroju szkół – jedyne, co rada może zrobić to wykonać przepisy ustawy. Podporządkować się i wprowadzić reformę w życie. Choć to pewnie my będziemy rozliczani z jej efektów.

Większość uchwał, które przyjmuje rada to akty, które wymagane są przez prawo, ale ich konkretny kształt zależny jest od decyzji radnych. Dobrym przykładem jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego – to my wypełniamy go treścią. Mniej jest kwestii, których rozwiązania nie wymaga od nas prawo, ale to sama rada chce się ich podjąć. Takim właśnie pomysłem były sukiennice kupieckie, które początkowo zaproponowane zostały przez toruńskich przedsiębiorców i zdobyły poparcie części radnych.  Niewiele jest projektów pochodzących od samych mieszkańców.

WBC: A jaka jest rola rady w tworzeniu długofalowej wizji rozwoju gminy?

MC: Strategia rozwoju to kwestia, w której pozycja rady miasta zbliżona jest do statusu prezydenta. Często to do ratusza należy inicjatywa, choć bywają to wspólne pomysły czy działania niezależne. Ciekawym przypadkiem było zagadnienie oprawy bezpieczeństwa pieszych – równocześnie prace trwały wśród grupy radnych, jak i w urzędzie miasta. Podobnie, pojawiają się pomysły ze strony mieszkańców, które dyskutowane są już przez toruńskie władze.

Prezydent inicjuje więc debatę, proponując podstawowe założenia. Ale w tworzenie strategicznych dokumentów zaangażowana jest cała rada miasta i mieszkańcy Torunia. Przykładem jest plan remontu dróg lokalnych, który początkowo zawierał listę rekomendacji prezydenta, ale to radni decydowali o tym, jakie inwestycje będą realizowane w najbliższych latach. To była właśnie taka dyskusja. Prezydent zaproponował pewne ramy, ale to rada wypełniła je treścią. Podobnym przypadkiem jest budżet. Większość tego, co się w nim znajdzie proponuje ratusz, ale o kwotach decydują radni. I to oni mogą proponować wydatki, które nie mają charakteru stałego – sugerować remonty ulic czy inwestycje miejskie. Jeszcze większe znaczenie ma rada przy uchwalaniu wieloletniego planu inwestycyjnego i miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. W obu przypadkach ważna jest też rola mieszkańców miasta, choć niekoniecznie ze swoich praw korzystają.

WBC: Dotarliśmy do tematu budżetu. Na ile samorząd może samodzielnie decydować o swoich wydatkach, a na ile jego działania są rezultatem obowiązków gminy lub powiatu?

MC: Za konstrukcję i wykonanie budżetu odpowiada prezydent. Ramy wydatków nie są jednak zależne ani od niego, ani od rady miasta. W pewnych działach możemy tylko decydować, czy wydamy trochę mniej, czy trochę więcej. Ale są takie pozycje budżetu, które w ogóle od nas nie zależą. Takim przykładem jest szkolnictwo. Większe znaczenia mają radni i mieszkańcy w kwestii inwestycji miejskich czy ogólnej wizji rozwoju. Możemy wybierać między rozwojem infrastruktury i kapitałem społecznym. Radni proponują często bardzo konkretne projekty, ale też chętnie dyskutują o tym, w jakim kierunku powinien iść Toruń. W ostatniej dekadzie dużo inwestowaliśmy w infrastrukturę, a teraz zaczynamy myśleć o działaniach społecznych. Do tego potrzebne jest coraz silniejsze zaangażowanie mieszkańców i to nie tylko w budżet partycypacyjny, ale też poprzez rozmowy z radnymi czy spotkania z prezydentem, inicjatywy obywatelskie lub działalność stowarzyszeń. Myślę, że wpływ radnych i mieszkańców na kształt budżetu jest spory, choć pamiętać należy, że znaczna część wydatków nie podlega dyskusji. Tak jest z rządowym programem 500+, który wypłaca gmina, ale w całości finansowany jest on z budżetu państwa – znajduje się on więc w budżecie, jednak radni nie mogą o tych wydatkach decydować: nie mogą wydać połowy tej kwoty czy przyznać świadczenia na każde dziecko, czy na co trzecie dziecko. Muszą to po prostu zaakceptować i uchwalić w budżecie.

WBC: Porozmawiajmy o budżecie partycypacyjnym. Czy jest to narządzie potrzebne, czy raczej to rezultat pewnego trendu na wspieranie inicjatywy oddolnej, który obserwujemy od kilku lat w Polsce?

MC: Teraz czeka nas ocena tego, jak narzędzie to działa. Za kilka miesięcy będziemy mogli znacznie więcej powiedzieć o jego skuteczności. Moim zdaniem, budżet partycypacyjny jest bardzo potrzebny, choć na pewno nie jest to instrument doskonały. Myślę, że mniej należy patrzeć na to narzędzie pod względem finansowym czy inwestycyjnym, a bardziej społecznym. Buduje ono przekonanie, że coś od mieszkańca miasta zależy.

Może trochę upraszczam, ale dla mnie najważniejszym elementem tego procesu jest konieczność zebrania podpisów pod wnioskiem. To często pierwsza okazja, żeby poznać swoich sąsiadów. Na pewno budżet partycypacyjny wymagać będzie w przyszłości zmian z tego powodu, że często zwycięskie projekty i tak powinny być przez gminę zrealizowane. Chodniki, latarnie, remont szkoły. Ale jest coraz więcej inicjatyw, które nie są inwestycjami – jakiś festyn, jakaś wymiana książek. I dobrze. Nie uważam, że trzeba wykluczyć projekty infrastrukturalne, przecież jeśli ktoś uważa, że dla jego osiedla kluczowy jest plac zabaw, a dla miasta jest on na szarym końcu projektów, to dlaczego pozbawiać mieszkańców szansy zrealizowania tego, co dla nich jest ważne?

Problemem jest też prosty mechanizm decydującej liczby głosów. Na przykład, projekt wymiany szkolnych szafek dla uczniów zyska poparcie wszystkich rodziców, ale niewiele wniesie w rozwój lokalnej wspólnoty. To jest choroba wieku dziecięcego tego narzędzia. Ważne, że nie jest to jedyny instrument. To taka iskierka, na którą trzeba chuchać. Musimy się nauczyć z niego korzystać. Ponośmy konsekwencje naszych decyzji – plac zabaw może okazać się niepotrzebny, a z nowej ulicy może nikt nie będzie korzystał. Nie powinniśmy jednak zabraniać mieszkańcom decydować o tym, co dla nich najważniejsze. Choć, w idealnym budżecie partycypacyjnym, jak najwięcej środków powinno być przeznaczonych na pomysły, które nie mają charakteru infrastrukturalnego.

WBC: Kłopotliwym jest jednak, że budżet partycypacyjny ma charakter jednorazowy, a przecież miasto musi być zarządzane w sposób długoterminowy. Inwestycje – tak infrastrukturalne, jak i społeczne – generują również przyszłe koszty.

MC: Tak, budżet partycypacyjny uczy też odpowiedzialności. To nie ma być narzędzie wydawania pieniędzy na coś. To przede wszystkim narzędzie rozwoju społecznego. I oczywiście jest ono niedoskonałe. I zakres jego oddziaływania jest raczej niewielki, a większość mieszkańców w ogóle nie uczestniczy w tym procesie. Z drugiej strony są tacy, którzy się w budżet partycypacyjny bardzo angażują. Najważniejsze, że nie jest to jedyny instrument. Choć niepowodzenie wyborów do rad okręgów w Toruniu pokazuje, że być może narzędzia te się znoszą. To taki paradoks i klęska urodzaju.

WBC: Jednak, czy budżet partycypacyjny nie wywołuje odwrotnego efektu demobilizacji obywatelskiej mieszkańców? Niepowodzenie projektu może zniechęcić do zaangażowania, a istnienie takiego narzędzia może wzmacniać dystans między radnym a wyborcą.

MC: Tylko jeśli nie budżet partycypacyjny to co? Czy powinniśmy wrócić do sytuacji, gdzie mieszkańcy mogą tylko liczyć na dobrą wolę prezydenta i rady miasta? Pewne zniechęcenie do tego instrumentu widać na Rudaku, gdzie liczebności dominują działkowcy. Jednak niedoskonałości i błędy nie powinny przekreślać wartości samej idei budżetu partycypacyjnego. Myślę, że wyniki oceny tego narzędzia mogą doprowadzić do istotnych zmian proceduralnych w przyszłym roku.

WBC: Dotarliśmy do kolejnej kluczowej relacji rady miasta, jej stosunków z obywatelami. Jak silne są kontakty między samorządem a mieszkańcami Torunia?

MC: Jest tyle kontaktów, ile obie strony chcą. W swojej kampanii wyborczej starałem się aktywnie spotykać z mieszkańcami, chodziłem po domach, rozdawałem ulotki – myślę, że przynajmniej z kilkoma setkami wyborców rozmawiałem osobiście. Tylko dwie osoby spośród nich zadały mi jakieś pytanie o tym, co chcę robić w radzie miasta. Było to dla mnie duże zaskoczenie. Pojawia się ktoś, kto uważa, że ma pomysł na funkcjonowanie Torunia i zabiega o zaufanie mieszkańców, a mieszkańców to w zasadzie nie interesuje. To jest zamknięte koło. Z jednej strony obywatele chcą korzystać z możliwości kontaktu z władzami, ale nie zawsze mogą. Czasem mają złe doświadczenia i spada ich zaangażowanie. Z resztą sama partycypacja się zmienia – nawet językowo, gdy mówimy samorząd to myślimy wspólnota, a jeszcze kilkanaście lat temu byłoby to nie do pomyślenia. Samorząd oznaczał wtedy prezydenta i radę miasta. Ludzie mają świadomość, że współdecydują o swoim otoczeniu. Czy tego chcą? To już tego sprawa. Weźmy przykład konsultacji społecznych – na jednym osiedlu jest pełna sala, na innym przychodzą trzy osoby. W mojej opinii, wciąż poziom zaangażowania obywateli jest niewystarczający, ale zarazem torunianie korzystają z różnych narzędzi samorządowych coraz chętniej i śmielej. Niedawno, prezydent Robert Biedroń mówił, że coraz rzadziej słychać autorytarne „nie zgadzam się”, a coraz częściej „tego się nie da zrobić, ale w zamian proponuję…”. Coraz więcej jest konstruktywnej współpracy gminy z mieszkańcami. I chętniej uczestniczą oni w procedurach współdecydowania i chcę wpływać na decyzje władz. Równocześnie, musi zmieniać się postawa prezydentów czy radnych, którzy powinni chcieć porozumieć się z ludźmi.

WBC: Jak można zwiększyć zaangażowanie obywateli w życie miasta?

MC: To samonapędzający się mechanizm, w którym najważniejsze jest doświadczenie. Im gorsze będą doświadczenia, tym większe będzie zniechęcenie. Im lepsze one będą, tym chętniej mieszkańcy będą korzystać z możliwości wpływania na samorząd. Nie wydaje mi się, że konieczne byłyby zmiany w prawie. Istniejące narzędzia są wystarczające. Mamy rady okręgów o bardzo ogólnych uprawnieniach – pytanie brzmi, czy będą one chciały z tych możliwości skorzystać. Dokładnie tak samo jest z partycypacją społeczną. Zmiana musi się dokonać na poziomie postaw – coraz mniej powinno być chęci konfrontacji, a rosnąć musi wola współpracy. Jestem zdania, że idzie to w dobrą stronę. Może wciąż obejmuje zbyt małą liczbę mieszkańców, ale obejmuje. Z roku na rok coraz większą. Podkreślam – i mam tego pełną świadomość – wymaga to większego zaangażowania obu stron. Opinie obywateli powinny być brane pod uwagę przez władze, a jeśli nie są uwzględniane to należy wyjaśnić, dlaczego tak się stało.

WBC: Skąd więc bierze się paradoks, że organy samorządu terytorialnego cieszą się znacznie większym zaufaniem społecznym niż rząd, parlament czy partie polityczne, a zarazem Polak mając problem stara się dotrzeć w pierwszej kolejności do posła, choć najczęściej radny lub prezydent pomógłby mu szybciej?

MC: Rzeczywiście, jest taki paradoks. Pewnie wynika z naszego poczucia, że najlepiej załatwiać sprawy jak najwyżej. Bo ten z góry krzyknie na tego na dole i karze mu załatwić sprawę. Wynika to trochę z nieświadomości obowiązków poszczególnych organów państwowych czy samorządowych. Paradoksalne jest też, że często znacznie słabiej znamy polityków lokalnych niż posłów, którzy z naszym regionem nie mają nic wspólnego, ale są aktywni w telewizji. Mamy do samorządowców zaufanie nie dlatego, że ich znamy, ale dlatego, że widzimy, co się dzieje wokół nas – miasto się rozwija, a autobus się nie spóźnia.

Sam się kiedyś zastanawiałem na tym paradoksem. Często do rady miasta przychodzą pisma z biur poselskich czy nawet z ministerstw. Właściwie nie ma takiego miesiąca, żeby z jakiegoś ministerstwa nie dotarła skarga mieszkańca Torunia na coś naprawdę drobnego, co jest ewidentnie sprawą związaną z funkcjonowaniem miasta. A jest od razu kierowane do pani premier.

Może wynika to też z tego, że dla obywatela obrady rady miasta są po prostu nudne. Nikt się nie kłóci. Nie ma awantur. W tym sensie chciałbym, żeby nasze dyskusje były jak najnudniejsze. Jednak radni mogą zapracować na swoją rozpoznawalność systematyczną pracą – są tacy, do których na każdy dyżur przychodzi wielu mieszkańców. Osobiście, mi najbardziej brakuje zaangażowania radnych w życie miasta. Brakuje mi silniejszych związków radnych z mieszkańcami i radami okręgów. Ale są radni, do których torunianie przychodzą jak do zaufanego sąsiada, żeby porozmawiać o swoich problemach. Musi być takie poczucie samorządowców, że muszą się trochę postarać i że nie zostali wybrani tylko dlatego, że reprezentują ten czy inny komitet wyborczy. Niezbędna jest świadomość, że ponowna elekcja zależy od tego, czy dobrze wywiązują się ze swoich obowiązków radnego.

WBC: Na koniec chciałbym zapytać się o sposób, w jaki miasto komunikuje się z mieszkańcami. Co trzeba zmienić, żeby władze Torunia skuteczniej informowały o swoich działaniach?

MC: Dobrze, że poruszamy tę kwestię na samym końcu. To wypadkowa wszystkich kwestii, o których rozmawialiśmy. Gdyby miasto było przedsiębiorstwem i prowadziło tak wielokierunkową politykę komunikacyjną, to nie utrzymałoby się na rynku. W samorządzie wciąż nie ma potrzeby tłumaczenia czy wyjaśniania swoich decyzji na bieżąco. Ale to się musi zmieniać. Coraz więcej jest bowiem narzędzi kontroli radnych. Cały czas dojrzewamy do demokracji i rozszerzania kręgu współdecydowania o tym, co się dzieje wokół. I coraz silniej rozumieć będziemy samorząd jako wspólnotę, którą reprezentują jej przedstawiciele. Musi też zmienić się sposób, w jaki korzystamy z mediów społecznościowych, ale to dokona się wraz ze zmianą pokoleniową w samorządzie, która dokonywać będzie się już niebawem.

W mieście czeka nas dyskusja nad strategią komunikacyjną i promocyjną Torunia. Musimy ustalić, w jakim miejscu jesteśmy i dokąd zmierzamy. O ile działania promocyjne są realizowane profesjonalnie, to polityka komunikacyjna robiona jest w sposób, jaki wydaje się słuszny władzom miasta. Nie zastanawiamy się, co mieszkańcy chcą usłyszeć. Działania nie są zorientowane na odbiorcę i oceniamy efekty wyłącznie z perspektywy nadawcy.

WBC: Weźmy na przykład profil Mój Toruń na Facebooku. Zdaje mi się, że pokazuje on miasto wyłącznie na zewnątrz i opowiada o nim potencjalnemu turyście. A to jednak Mój Toruń. Czy nie powinno to być miejsce, gdzie mieszkaniec miasta dowie się o planach prezydenta czy inicjatywach rady miasta?

MC: To kwestia przejścia od romantyzmu do pozytywizmu. To w pewnym stopniu dziedzictwo kompleksów, które każą nam ciągle udowadniać sobie, że jesteśmy ważni. Sprowadzić to można do tezy, że jeśli w ogólnopolskiej telewizji będzie kilkusekundowa migawka z naszego miasta, to poczujemy się szczęśliwsi i bardziej docenieni niż gdy będziemy mieli prosty chodnik pod blokiem. Władze miasta mają świadomość, że ludziom często bardziej zależy na tym, żeby Toruń pokazany był w telewizji niż żeby dotarła do nich informacja o rzetelnej, ale mało efektownej pracy. Ludzie muszą zacząć więcej wymagać, a samorządowcy muszą być bardziej świadomi tego, co jest dla mieszkańców ważne. Wtedy komunikacja stanie się sprawniejsza. Najpierw musimy jednak przełamać nasze kompleksy.

W Toruniu to, co mamy nas trochę rozpieściło. Kiedyś żartowałem, że przydałoby się, żeby na tydzień zniknęła starówka i pojawiły się tutaj bloki. Żeby ludzie zrozumieli, w jak wyjątkowym mieście mieszkamy. Ale też, żeby zrozumieli, że to wszystko jest nam po prostu dane. I my też coś powinniśmy zrobić, żeby nasze miasto bardziej atrakcyjnym. Tak dzieje się choćby w Bydgoszczy. A w Toruniu, gdy wyjdziemy na ulicę Szeroką, to od razu myślimy „fajne miejsce” i gdzie nie spojrzymy tam jest powód do promocji miasta. Mamy Kopernika, mamy gotyk i zabytki, mamy pierniki, mamy uniwersytet. Klęska urodzaju. Gdybyśmy mieszkali w miejscu, które w ogóle nie ma atrakcji turystycznych, ale mają znanego mieszkańca czy produkt regionalny. Chuchają i dmuchają na nie. Starają się wokół tego zbudować swój wizerunek. Ale to, że mamy tak wiele atutów trochę nas usypia – wiemy, że mamy piękne miasto i nie musimy się specjalnie angażować, a ono i tak się rozwija. Dobrym przykładem powoli staje się Bydgoskie Przedmieście, które pięknie zmienia się, stając się kolejną atrakcją Torunia.

WBC: Dziękuję za rozmowę.

MC: Dziękuję.

dr hab. Marcin Czyżniewski – przewodniczący Rady Miasta Torunia od 2014 roku, pracownik naukowy Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, badacz czeskiej polityki i propagandy, były rzecznik prasowy prezydenta Torunia i dziennikarz radiowy.